赵社英：

碑帖都是我们传统书法里边的精华

不管是你尊帖也好 尊碑也好 

这都和中国传统文化割裂不开的

尤其说到北魏 说到大同

我们认为大同就是北碑书法的一个源头

其他的都是一些分支了

我就认为从平城建都开始

北魏有了自己的这个书体语言

不管他们最后说什么北碑南帖也好或者各种说法

包括阮元他们说的《南北书论》里边也提到这些

但是我们认为北魏时期的书法的源头就是在这儿 大同

过去那时候叫平城

碑也好 帖也好 

它各有这种自己的一个语言范畴

你比方说我们说的帖学

大家都知道 帖学它就是官文化的一个代表

过去都是文人士大夫们 纸绢上写这些东西的

属于那种都是大科进士以上的官人

那么官文化它成了主流了

好像一说到魏碑就是民间的东西

其实我们看到北魏时期的这几块著名的碑文

《皇帝东巡》 《皇帝南巡》 那你说它是什么呀

他也是官文化呀

所以我们讲不要这么去分

我们主要看他里边的这些艺术语言

还有一个就是碑帖融合的问题 

我们有的专家、教授们说碑帖不能融合

我老觉得也有点偏见

那你说清代碑学大兴它是怎么发生的

那以前的人 就是说提倡碑学的人

不管他是阮元也好、包世臣也好、康有为也好

他们以前都是帖学的 都是玩帖学这一类的

也都是大文化人 那都不是一般的才学了

所以他们在这个时候提出来的碑学论

一定有当时的一个历史背景

还是应该多看看历史是怎么去描述当时的那种情况

他们为什么要这样

如果说到康有为的话他肯定是

他从骨子里边就有一种 就是革新

政治上的革新反映到他的各个方面 

对文化的 对艺术的各个方面的这种探求

都要求一个新面孔 看惯了看腻了的东西 觉得太陈旧了

这是当时的一个情况

那么他之后 我们碑帖融合 

就以帖学的底子来学碑的有多

赵之谦也是 于右任也是 何绍基也是

能举很多很多例子

任云程：

这些人都是写碑的大家

赵社英：

对呀 那你说他怎么去选择这个问题

所以我们现在片面的说

你说是不能融合

好像不是一回事 笔法、字法等等的一切

任云程：

那只是他一己之见

赵社英：

我觉得过去的古人都能从帖学里边把碑学写得那么地道

那我们今天的人怎么办

我们今天的人是差了吗 也不是这个

关键还是个观念问题

也不要去分比例 三七开 五五开

本身分的这个比例 把它分成黄金切割

这个就稍微有一点过

所以说它只一个暗合

很东西都是这样

你说中国汉字的造型 你碑也好 帖也好 都是中国汉字的造型

你写出来中国人都认识 对不读

那要说到这儿 我们今天的碑学

这个大范畴也不单单是指北魏时期的这个书法

熊晋：

对 狭义的是魏碑

赵社英：

你说汉代的汉隶 秦代的刻石 这些都是什么

实际上也是碑学范畴

石鼓 你说它是帖还是碑 怎么界定

有时候也是说不清楚

所以我们讲碑也好 帖也好 

它都是传统文化的一部分

你不要把它说得那么清楚

至于你怎么走 你怎么去解读传统

我爱说的一句话是什么

传统书法的当代性怎么在当代表现

我们是把老祖宗的东西照样挪过来

还是说我们把老祖宗的东西吃到我们肚子里边进行一番消化

而出来以后是我们这个时代对传统文化的一种解读方法

我比喻一个例子 如果你把《兰亭序》能乱真

勾摹本的真迹没有了 

你把勾摹本能弄得乱真

人家也看那个勾摹本不会看你的

这个是没有问题的

你就是每一个小细丝都能表现出来都没用 真的没用

那你的理解太单调了 太单纯了

是不是这个道理  

任云程：

看完这个展览有点感受

刚刚社英兄说碑帖的问题

我感觉这还是审美取向

帖 从唐代包括晋

它的笔法比较完善了 也比较精道了

但是魏碑呢 他的笔法比较粗犷

它的笔法不完善

我举个例子 

它就好比是我们矿石里边的原石

它没有经过加工

所以那个书法写出来感觉笔法不成熟

但是恰恰是这种不成熟

他的笔法的不到位 恰恰有味道

我们知道 搞这个书法 搞艺术都得讲究味道

什么叫味道

我的理解就是没道

这个书法你的笔法 写唐楷 

为什么写唐楷那么多人写来写去就没意思了

就是因为他太工整 太讲究笔笔到位

到位的结果写出来的字

就是古板、滞、呆 千篇一律 有点馆阁体

不是说馆阁体不好 

但是馆阁体看着感觉到累了

那么书法 尤其是魏碑

为什么现在那么多人喜欢

就喜欢它的古朴 它的苍浑

它对于笔法的那种变化

刚才社英兄也讲到了 

我们大同是魏碑的发祥地

魏建都在这儿 然后迁都到洛阳

那么我们知道魏碑起于大魏时期

是源于它的文化 马上的文化

他们那种粗犷的文化 反映到文字上

它反映出来马上跟中原的那种结合

这一种结合恰恰就是魏碑的独到之处

它的字分四大块 一种是洛阳的龙门系统

龙门是魏碑的一大系统 龙门二十品

再一种 就是现在我们大同这儿看的基本上都是墓志

墓志也是魏碑的一种

再一种就是碑碣 比如《张猛龙》它属于碑碣

包括《爨龙颜》《爨宝子》等等

还有一种碑 就是摩崖 在山东 包括《云峰山》

实际上魏碑这四种表现形式

我觉得现在包括国展

你看现在写得最多的是什么呢 是墓志

为什么写墓志呢 

我感觉墓志的笔法相对要简单 要好写 好掌握

方笔的龙门 以及圆笔的《石门铭》包括《云峰山》就难了

到了魏碑的中晚期

比如《张猛龙》他是到中晚期比较成熟

《张猛龙》的笔法我觉得是最难的

恰恰现在在国展用《张猛龙》的笔法写作品太少了

几乎就没有 为什么

他写不好 如果说我写墓志写三年五载也许就成形了

就能入国展

你写《张猛龙》我体会 你写十年、二十年都看不见什么

实际上我觉得这个艺术 孙伯翔 孙老有一句话

他说你选一种帖写 你一写什么都不像

这个难度系数就高了

如果按10的话 张猛龙就得9以上

墓志它的难度系数也就在3、4

方笔介于5之间

当然我说的也不能用那个百分比来表示

但是我的体会圆笔也好 方笔也好 

相对都比较简单

它难就难在哪儿呢

在于方圆结合 在于它的变化

所以说康有为定义《张猛龙》是正楷的变化之祖

也就是说《张猛龙碑》是比较成熟的

难度系数非常大 不好写

另外就是《石门铭》 

《石门铭》它属于是圆楷书里的草书

就像《石门颂》这样的

它属于隶书里的草书

《石门铭》非常难

写《石门铭》能够出成绩的

一个是于右任 一个是康有为

于右任他那个结体就是《石门铭》

他有一句诗“朝临石门铭，暮写二十品”

这是他经典的名句

所以《石门铭》它的字非常开张

但是写出来那个难度系数就大了

作为我们都是写魏碑的

怎么样写好我觉得碑帖结合是永恒的话题

因为你写唐楷 就那几部帖 写楷书

那么你写行书 刚刚说到帖学 也就“二王”

宋代的“苏”、“黄”、“米”、加上“蔡”

元代就那几个人 你没法写

近现代我想写帖学成就最高

无外乎就是白焦、沈尹默 

那么真的要留给后人的 就说这个路真的非常窄

那么魏碑的出现给我们提供了一个广阔的空间

这个空间非常的广大

任何一种碑拿出来跟帖结合 都能形成新的一种面貌

因为我们知道这个魏碑有上千种 龙门二十品

摩崖又那么多种

造像也好 摩崖也好 墓志也好 碑碣也好

选择任何一种体势跟帖结合

都很容易出自己的面貌

那么你看看近现代这些个大画家、大书家哪个他跟碑结合

纯写帖 说句心里话

前人把道给你堵死了 真的不好写

只有碑跟帖的结合 我觉得不妨是一种出路

那么近现代这些代表书家

比方说陆维钊 包括林散之 

包括往前说于右任、赵之谦

我想这些书法家 我想拿赵之谦说事

赵之谦36岁之前他写颜体 他特别崇拜邓石如

他受到包世臣的影响 包世臣建议他

说你不妨跟碑结合

他36岁 用一年的时间

他把他的书盘面目就变了

变成魏碑，但是他魏碑里有颜体

熊晋：

他是用帖学的底子去（写）

任云程：

他用帖学的笔写去写魏碑

让人感觉 因为他写魏碑写谁呢

关键他写《始平公》 他写《杨大眼》

但是他写《杨大眼》是用帖学的笔法写的

实际上用现在的眼光看非常了不起

实际上康有为对赵之谦写魏碑评价不算太高

但是我觉得他有他的偏颇 为什么

因为赵之谦50多岁 他成熟的

他的手札包括魏碑行书

可能康有为没见着

赵之谦他有700多幅精品都在日本

上海出版社出的一本海外藏品

出版赵之谦的一首诗

我记得意思是说“我爱晚风清” 

那几个那么大的字写得非常精彩

尤其他那个气韵生动 而且用笔 骨力非常的雄强

写行书魏碑里真是难得的一部好的经典

那么赵之谦之后 代表作就是康有为了

康有为写的字他是用圆笔

他是以《石门铭》加章草结合 那也是达到了极致

但是魏碑近现代成就最大的我觉得还是于右任

于右任碑帖结合我觉得达到了顶风

前些日子就在美术馆看展览

看到于右任的真迹了

那真是不一样 真的好的作品得看原作

有的作品印刷品好 一看原作

我觉得原作管点气象

你看大同刚出那几个碑 看完熊晋他那个碑拓

跟印刷品完全不一样

所以我觉得魏碑创作难 难在哪儿

第一 气韵得生动 因为他不是碑刻 你得写

第二 才谈用笔 用笔就是古法用笔

用笔的雄强 可是你写雄强了他容易把字写死

这是一对矛盾

如果我又气韵生动了 魏碑的笔法又写灵动了

那真是非常的难

所以欣赏一幅好的作品 

我觉得首先字不能写死

书法讲传承 又讲传承 又有自己的艺术语言

我觉得这才是好的作品

所以说我的书法创作就是在碑帖结合上

写那几十年也写不太明白 

也许等写明白之后 也许你的人生

就是说你的岁数也到了差不多了 永远在路上

这就是我对碑帖结合 因为碑帖结合太难了

你说什么时候写明白

我觉得孙老有句话 到我这个撂笔 写不动了

人生涅槃 那个时候 当然那是一种境界

现在我们年轻 刚60多岁 

社英兄老说老 我说不老 

正在路上 这就是我对魏碑的一点浅视

不知道对错 看看熊晋兄有什么高见

熊晋：

首先我觉得 大同提出来“天下大同•魏碑故里”

我觉得这个提法非常的好

天下大同 这是出自《礼记》里的一句话

“大同世界” 具有深刻哲理这么一个理想的社会

“魏碑故里”就揭示了魏碑的起源

魏碑的起源就在我们大同

古代称平城 所以我们也叫平城魏碑

为什么这么说呢 

我是在大概三四年前

山西电视台《文化讲堂》邀请做了一档

“走进山西书法名碑”这么一个系列书法专题讲座

这也是山西本土的一个书法讲座

我也就是 系统地捋了一下山西（名碑）

包括全国的考察了 当时我专门到了大同

当时殷宪老先生还在 我专门去拜访

他对北朝北碑研究得非常透 大量的著作

而且我带了很多疑问 他就告你

像南巡碑就在灵丘的觉山寺

我还专门去看了（包括）拓片 还有很多博物馆都收藏了

我都一一的去实地的考察了一下

所以说到这个地方 我觉得宣传也很重要

我们大家都知道 一提到魏碑就是说龙门二十品

不知道平城魏碑 

但实际上龙门二十品之前是魏碑的成熟阶段

魏碑肯定有起源、发展、成熟 

他的起源在平城这里 就在大同 这点很重要 

北魏建都平城 97年 之后孝文帝迁都到了洛阳

汉化了以后 到洛阳就完全汉化了

加上之前他在陪都那个阶段

大概有100多年 

这100多年应该说是填补了北方书法100多年的空白期

（除此）北方找不出典型的书法来了

所以后来我们的书法史 

过去的教材教科书上都忽略了这段

后来我们近几年的教材里边都填了这段

平城魏碑 就是平城时期的魏碑

填补了北方100多年的空白期

也就明确的提出平城魏碑是魏碑的起源、源头

所以说它是故里 抓住了它的要害

而且我们这个地方也有很多典型的

像魏碑的造像题记 

我们云冈石窟里面的《五十四人造像题记》

那个比龙门的（造像题记）早了70多年 这个年代就很早 

我们碑（中）的南巡碑 代表皇家的

墓志还有一部分

赵社英：

还有一个东巡碑呢 都是好东西

熊晋：

墓志 因为元氏墓志是皇家的

它是以河南那一块为代表的 但是它有些回迁

他不是故里嘛 很多贵族他要回迁

回迁要葬到（平城） “荣归故里” 这个叫回迁到故里

包括我们现在发现的一些墓志

司马（金）龙 墓里面也发现了一些很多好的碑

其中还有漆画 它那个榜题 就是用墨迹写的 

虽然它是油漆 但是它是表现这种用毛笔写的

你看一般我们都是写了以后用刀刻

或者直接刻 主要体现在书丹 

那个就可以体现出书写的那种自由

所以魏碑也有很多种类 包括平城时期

我们说平城魏碑不单是指这个

还叫平城时期的 

平城时期其中有一个叫《石门铭》

《石门铭》就是平城时期的 因为这个地方是都城 北魏的

赵社英：

那个《霍阳碑》你考察了没有

任云程：

《霍阳碑》是在运城

赵社英：

现在在临猗 ，也是北魏的

熊晋：

我去了 考察了

因为我后来提到那个了 没有特别讲这个

任云程：

《霍阳碑》还是属于早期的

熊晋：

它应该不属于北魏 说到平城时期的

平城时期的分类 因为是皇家的 

皇家的它是都城 能工巧匠全集中在这儿了

而且他派出去能工巧匠在全国

这样《石门铭》就是太原人书丹

虽然他在陕西 但是他是北魏派出去的太原人

任云程：

好像王远写的

熊晋：

对 他书丹 地址在那个地方

但是他的人才是北魏山西这边的人才

任云程：

他可能是把全国的高手都集中起来

因为大兴佛教嘛

熊晋：

《霍阳碑》我专门考察了一下

《霍阳碑》因为晚 而且保存的不太好

而且发现的比较晚 圈在一个笼子里边

没有博物馆 不太好讲

任云程：

《霍阳碑》祝嘉出过集子评论它

说它兼有《嵩高灵庙》《爨龙颜》《张猛龙》跟《郑文公》这四种笔法

但是我觉得这个人

当然也是高手了 但是他还没形成他自己的风格

因为你想一个碑有四种风格

那么你自己的风格在哪儿

比如说《石门铭》也好

《张猛龙》也好 他有自己独到的语言

当然《霍阳碑》也非常的不错

但是他那个碑影响好像（不大）

熊晋：

影响不大 因为这跟它的宣传 保护有关系

赵社英：

但是我觉得你刚才说的问题 

就是说怎么去用笔墨来表现碑刻的这种东西

这和我们欣赏大概都有关系

你看有些是他非要把石刻的棱角写出来

感觉到这就跟石头上的东西一样

我要那么去表现 但是很多情况下就是说

如果你拿笔墨表现得话 

要是那么写的话 我觉得还是有点呆板了

任云程：

肯定有问题

赵社英：

启功先生都说过“透过刀锋找到笔锋”

孙先生也说过 不能为了刀刻的痕迹 你把毛笔侧锋过多 

侧锋过多是抹出来的 不是写出来的 

他说你要把魏碑整个字体造型找着它那个主线 主筋

主筋骨的东西找到 那么用筋骨的东西来书写

这个笔法就丰富了 就不那么单一了

如果说欣赏魏碑这东西的时候

一个是你要看这些东西 你要喜欢

你要看这些墓志造像 这些典籍的东西 多看

你到底喜欢不喜欢 那就是另外一说了

如果说你要想学习

就是在魏碑这一块 你要想纯粹的就是碑学的东西

我不掺任何东西 我也不掺帖 我也不掺什么

那又是一种范式 

但是那种范式又容易跟帖一样 回到另外一个原点

就是说你还是把石头上的东西搬到纸上而已

也没有什么新鲜可谈

一说到这个问题 你就不得不提碑帖怎么去融合

反映我们当代艺术创作的一个大范畴

这可能是一个永恒的话题 

我觉得这个话题太大了

一句话、两句话说不清楚

任云程：

当时80年代有个碑帖争论

这个碑“透过刀锋看笔锋”

沙孟海 就认为什么呢

一句话简单洁说 “这个方笔不是写出来的 是刀刻出来的”

但是当时孙伯翔先生他那会儿正写魏碑

他说“方笔绝对不是刻出来的 是先有书丹 先写再刻”

因为孙先生他写方笔

刚才社英兄这句话很重要

所以现在好多写方笔都是抹出来的

抹出来好抹 但是写出来就难了一

恰恰孙伯翔孙先生对魏碑的贡献就是

用一管长锋软毫写出来的方笔是“钢打的、铁铸的”

这就是他的贡献 其实魏碑能够还原

还原魏碑的笔法这个很重要

我们写魏碑它不是墨迹 它是碑刻

开头说了 斑驳的东西你非要写出来

你要写出来肯定没有书写性

怎么样去还原 我们知道魏碑到现在也1000多年了

写出那种斑驳你得自然 不要为了斑驳而斑驳

你看于右任也好 赵之谦也好

包括孙伯翔先生 你看那写字

它为了斑驳而斑驳 肯定斑驳有问题

它是书家是内心的流露

因为写书法艺术最主要是性情

艺术语言没有说为了造型 为了某一笔

那你写出来肯定不行 

魏碑变成你的 

融入你的血液里了

变为你的艺术语言了 你的艺术符号了 

你再写字 再创造自然不自然就流露出来了

孙先生写魏碑写了多少年

那下的功夫 他自己说 用几卡车都拉不走

你得由量变到质变 那时候写书法 写魏碑

没有别的 就是酷爱

你说他写字 也换不了银子 赚不了钱

他就喜欢 每天他要是不拿毛笔写魏碑 手痒

赵社英：

70年代那《正气歌》不知道你们有没有印象

那是孙先生的

任云程：

80年代初 1981年写的《正气歌》

那时候那是他的代表作 第二届中青展

赵社英：

全国都在临摹他那个《正气歌》

所以说孙先生实际上是我们当代魏碑的一个大家

这个是不容置疑的

任云程：

我再补充几句 大同魏碑故里能够有今天

得益于大同市委市政府对这个展览的支持

发扬魏碑的传统 弘扬魏碑艺术

但是我觉得最主要还是这儿 大同的一方水土养一方人

这里源远流长 文化根基雄厚

文化自信习近平总书记总说

艺术 包括书法艺术上升到高层次

上升到文化层次 那就不一样了

我想魏碑 咱们致力于书法创作 魏碑创作的人

应该讲究传承 传承首先是传承传统的魏碑

我们应该溯源 取源不取流

现在写的好多魏碑 我觉得都是取的流

张三李四获奖了 我们要能够弘扬传统文化

再一个 我觉得大同人杰地灵

这儿那么多优秀的碑 能够从大同这儿出来

绝对不是偶然的 我们应该相信文化的积淀

赵社英：

我就举一个 唯美和大朴不雕的一个例子

云冈石窟 云冈石窟的佛造像和龙门石窟的佛造像

龙门就是唯美 龙门那个佛造像 你看了以后（感觉）唯美

绝对漂亮 唯美 

但是它怎么也看不到那种苍茫的大朴不雕的感觉

那么只有在云冈石窟可以看到

任云程：

没错 我也是那么感觉

赵社英：

他们也号称是北魏 他也是石窟

这也是石窟 完全不同

这就是我们说 唯美和我们说的那种苍茫的美

那种大朴不雕的那种美 

都是美 但是是两种感觉

你不能说他那个 这么秀气

这个这么粗糙 你不能这么去比

这就是艺术

熊晋：

应该说是大同市委市政府 包括我们省书协

抓住了这个要害 提出了平城魏碑

确实他是魏碑的一个起源

而且魏碑代表着中国书法雄浑书风的一个代表

山西人 司空图在《二十四品》开篇就是雄浑

一方水土养一方人

山西这块土地代表着一种强悍的、彪悍的、雄浑的这种文化

赵社英：

大气

熊晋：

所以它这种文化渗透在这种书法里面

表现出就是一种古朴 雄浑

赵社英：

和江南的小家碧玉完全两个概念 

真的完全两个概念

任云程：

所以为什么这块出英雄

英雄他喜欢那种大气蓬勃的

你说女士喜欢什么

喜欢那种清丽的、有书卷气的 

小桥流水

审美观点不一样 哪个都好 但是审美取向不一样

赵社英：

就是一个审美取向的问题

任云程：

你说文人喜欢什么

文人就喜欢 士大夫 《兰亭序》 “三稿” 《寒食帖》《祭侄文稿》

赵社英：

其实这里边有一个问题

中国的传统文化之所以我们叫中国大文化 大中国文化

怎么来的呢 他就是海纳百川才成其大

就这个道理 他必须海纳百川

不能说一花独放 我就一枝在那儿秀着

那不可能 那你这就不是大文化

所以说我们讲 中国传统文化就是这个

海纳百川成其大

任云程：

还有一个 大同魏碑 魏碑有这么大气象

就是说这个魏碑应该是什么

我觉得应该是为世间存正气

习近平（总书记）我记得有三句话其中有那么一句话

尤其跟魏碑这个书法挂起来

我觉得再贴切不过

为世人存美德 为自己留清明

其实写书法最后还是人写 

还是抒发自己的内心对艺术的一种感受 一种追求

赵社英：

机器代表不了人 艺术是完全个人化的